Сообщений в теме: 14

[dymas]

Читал, читал, а все ли правильно понял именно по пункту 3.3 Обзора Практики Президиума ВС РФ от 22.05.2013г ?

 

Вот он:

 

"п. 3.3. В целях формирования непротиворечивой правоприменительной практики при рассмотрении аналогичных дел, связанных с требованиями о недействительности (ничтожности) взимаемых банками дополнительных платежей с заёмщиков-граждан при предоставлении им кредитов, судам в каждом конкретном деле следует выяснять, являются ли те или иные суммы платой за оказание самостоятельной финансовой услуги либо они предусмотрены за стандартные действия, без совершения которых банк не смог бы заключить и исполнить кредитный договор.

 

В последнем случае судебная практика правильно признаёт такие условия кредитного договора не соответствующими взаимосвязанным положениям статей 819 и 845 ГК РФ, статей 5 и 29 Федерального закона «О банках и банковской деятельности», статьи 57 Федерального закона «О Центральном банке Российской Федерации», статей 166 и 167 ГК РФ и пункта 1 статьи 16 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей», а денежные суммы, уплаченные банку в их исполнение, подлежащими возврату при разрешении требований о применении последствий недействительности ничтожной сделки (по материалам судебной практики)"

 

И вот как я толкую сие:

 

Если банк удержал комиссию за оказание самостоятельной финансовой услуги, то эта комиссия ни при каких обстоятельствах не может быть признана незаконной.

 

А если банк удержал комиссию за стандартное действие, без совершения которого банк не смог бы заключить и исполнить кредитный договор, то эта комиссия ДОЛЖНА быть возвращена потребителю.

 

 

Как быть тогда с комиссией за предоставление выписки по кредитному счету? у Альфа-банка она платная, но выдача такой выписки не является стандартным действием, а это скорее всего - самостоятельная финансовая услуга. 

Но как же тогда быть с положениями закона о защите прав потребителя, по которым потребитель вправе бесплатно получать у продавца информацию о товаре?

 

С этой точки зрения комиссия за снятие наличных с карты должна быть взыскана с банка, поскольку выдача наличных - это по сути акцепт действием, если не было до этого договора. Есть кредитка, а договора нет. Клиент пришел в банкомат, ввел "прошу выдать мне 10 000" - отправил оферту банку. а банк через банкомат ему эти деньги выдал - акцепт действием.

И без выдачи наличных кредитный договор не был бы заключен, поскольку у клиента до обналички не было обязанности платить проценты, комиссии и т.п.

 

 

[tempter83]

С этой точки зрения комиссия за снятие наличных с карты должна быть взыскана с банка, поскольку выдача наличных - это по сути акцепт действием, если не было до этого договора. Есть кредитка, а договора нет. Клиент пришел в банкомат, ввел "прошу выдать мне 10 000" - отправил оферту банку. а банк через банкомат ему эти деньги выдал - акцепт действием.

И без выдачи наличных кредитный договор не был бы заключен, поскольку у клиента до обналички не было обязанности платить проценты, комиссии и т.п.

 

А карту откуда взял клиент, если не было договора? Как ее активировал? Прошли те времена, когда карты по почте высылали. Кстати, именно в случае с картой кредитный договор может быть заключен и без снятия наличных в банкомате. При безналичной оплате товара картой.

[tempter83]

Если банк удержал комиссию за оказание самостоятельной финансовой услуги, то эта комиссия ни при каких обстоятельствах не может быть признана незаконной.

 

 

Может быть признана незаконной, если была навязана потребителю.

[dymas]

А карту откуда взял клиент, если не было договора? Как ее активировал? Прошли те времена, когда карты по почте высылали. Кстати, именно в случае с картой кредитный договор может быть заключен и без снятия наличных в банкомате. При безналичной оплате товара картой.

 

ну а если не было оплаты? вообще не было никаких движений по карте.

 

вот случай со мной: я купил холодильник, мне предложили кредит потреб от альфы. я согласился. но при оформлении кредита мне сказали что гасить кредит я смогу ТОЛЬКО по карте через банкомат.

 

и предложили (помимо анкеты-заявки) на потреб кредит написать Заявку на выдачу карты, в этой заявке была просьба открыть кредитный счет с лимитом 3000 руб. и заключить Соглашение со мной о банковском счете. мне пришлось подписать форму, предложенную банком.

 

Так мне дали карту. 3 месяца я платил за холодильник. и спустя 3 месяца банк открыл мне еще один счет на карте, удовлетворив мою просьбу и кредитном лимите.

В моей заявке есть пункт о комиссиях.

Но есть и пункт, согласно которому, если по счету нет никаких подвижек 6 месяцев, то действие соглашения прекращается, а банк закрывает счет.

 

Прошло не 6 месяцев, а 10 и соглашение уже должно было быть расторгнуто. Но от банка пришла смс, в которой сообщалось, что лимит на карте на необходимые нужды составляет 50 000 руб. Никаких других условий не было. По старому соглашению у меня выходило 19,9% годовых. комиссии за обслуживание счета и карты, прописанные в оферте-заявке утратили силу вместе с соглашением, а вот насчет %ной ставки я задумался и вышел на сайт альфы.

а там реклама: при обналичке средств с карты виза альфа-банк безпроцентный период 100 дней!

и еще реклама, чт опри обналичке средств через банкомат альфы и банков-партнеров комиссии не взимаются.

 

я нашел банкомат альфа-банка, с трудом. но нашел, чтобы не платить комиссии. и произвел обналичку средств, ответив акцептом на СМС и рекламу банка.

 

банк сразу накрутил комиссию за обналичку, проценты стал считать не 19,9, а по 5-6 в месяц, комиссия за выпуск карты, за обслуживание карты, за обслуживание счет и т.д. и т.п.

да чего там? выписка со счета и та - платная.

 

при этом я сколько денег на счет не кладу - все в ту же секунду списывается по разным статьям.

 

весело в общем.

[Иринка42]

dymas, выписка по счету должна быть предоставлена бесплатно, я вам об этом говорила уже, ст. 10 ЗоЗПП, судебные решения смотрите в "Иных судебных решениях в пользу заемщика", с комиссией за обналичку все намного сложнее, обсуждение есть в соответствующей теме, есть также тема в судебной практике. И прекратите разговоры про договора нет. Есть он.

[dymas]

dymas, выписка по счету должна быть предоставлена бесплатно, я вам об этом говорила уже, ст. 10 ЗоЗПП, судебные решения смотрите в "Иных судебных решениях в пользу заемщика", с комиссией за обналичку все намного сложнее, обсуждение есть в соответствующей теме, есть также тема в судебной практике. И прекратите разговоры по договора нет. Есть он.

 

Ирина, а если есть, то как узнать на каких условиях он заключен? Я деньги брал на условиях рекламы на сайте 19,9% + первые 100 дней без процентов + без комиссий за снятие средств (у меня скриншоты с сайта альфы сохранены).

 

Комиссии относятся к ДБС, который истек? Тогда и начисляют их неправильно.

 

У меня по выписке Альфа сдирает по 60-72% годовых вместо 19,9% а еще сверху сдирает комиссии.

[Иринка42]

то как узнать на каких условиях он заключен?

Запросить у банка тарифы и условия.

 

Тут еще смотрите.

[dymas]

Ирина, спасибо! Чтобы я без вас делал?

 

Верховный суд столько лет все пишет и пишет Обзоры практики и выбрать нужный не всегда самому удается.

 

"Спасибо!" (с) Н. Басков.

[dymas]

Хотя вот опять-таки вопрос. (Чем больше в эту тему погружаюсь, тем больше вопросов)

 

В ст. 30 Закона о банках указан ряд существенных условий кредитного договора: проценты за кредит, стоимость иных банковских услуг, имущественная ответственность сторон за нарушение договора, порядок его расторжения. К числу существенных относится также условие о предмете кредита, ну цитирую абз. 2 ст. 30:

 

"В договоре должны быть указаны процентные ставки по кредитам и вкладам (депозитам), стоимость банковских услуг и сроки их выполнения, в том числе сроки обработки платежных документов, имущественная ответственность сторон за нарушения договора, включая ответственность за нарушение обязательств по срокам осуществления платежей, а также порядок его расторжения и другие существенные условия договора".

А если я брал кредит на основании информации сайта по одним процентам ,а банк начал сдирать другие проценты (кабальные), то здесь на лицо - отсутствие соглашения между сторонами по существенным условиям Кредитного договора (по процентным ставкам, стоимости банковских услуг, н\отсутствие порядка расторжения договора).

 

Может быть имеет смысл попросить суд признать Кредитный договор незаключенным?, все-таки не достигнуто соглашение по существенным условиям договора (деньги брали по одним процентам, а банк удержал совсем иные).

Если бы мы знали о размере процентов, то не стали бы брать деньги.

 

Даже в той заявке-оферте, срок которой истек, говорится, что заемщик понимает, что общая ставка по кредиту составит 52% годовых, это вместе со всеми процентами и комиссиями.

А на самом деле банк стрижет только процентами около 65% годовых.

а еще ведь куча комиссий есть сверху.

[Иринка42]

отсутствие порядка расторжения договора

Что вы так однобоко закон трактуете? Проценты - да. А вот имущественная ответственность, порядок расторжения и др. в ГК установлены, договор - не инвентаризационная ведомость.

[dymas]

ну а по процентам?

 

в той заявке, что я выкладывал в теме "О комиссиях, которые стрижет альфа-банк", процентная ставка определена 19,9% годовых + комиссии, при этом посчитана что общая стоимость кредита (проценты + комиссии) составляет 52% годовых.

 

Та заявка утратила силу в связи с истечением срока действия.

 

06.05.13г., когда срок действия соглашения истек, были получены средства в размере 47500р.

07.05.13г., был проведен первый платеж на сумму 3000 руб. При этом сразу же банк удержал 3000 рублей процентами по погашению основного долга!

Кредитом попользовались всего 1 день, а уже 3000 рублей банк удержал. 3000 руб. от 47 500 руб. примерно 6%! Представляете! 6% в день! - вот это кабальная ставка!!! За год получается почти 3000 процентов ))

и если учесть, что здесь проценты начисляются на проценты, то за год - сумма вырастет до бесконечности.

[Иринка42]

6% в день!

Да это не проценты в день. Комиссии за обналичку не было?

[Иринка42]

Относительно существенных условий договора.

 

Согласно ст. 432 ГК РФ существенными условиями договора являются его предмет, а также условия, которые названы в законах или иных нормативных актах существенными или необходимыми для договора данного вида.
Согласно п. 1 ст. 819 ГК РФ по кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
В силу ч. 2 ст. 30 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности" в договоре должны быть указаны процентные ставки по кредитам и вкладам (депозитам), стоимость банковских услуг и сроки их выполнения, в том числе сроки обработки платежных документов, имущественная ответственность сторон за нарушения договора, включая ответственность за нарушение обязательств по срокам осуществления платежей, а также порядок его расторжения и другие существенные условия договора.
В связи с тем, что перечень условий договора, указанный в ст. 30 указанного Закона, шире перечня, приведенного ст. 819 ГК РФ, до принятия информационного письма от 13.09.2011 N 147 "Обзор судебной практики разрешения споров, связанных с применением положений Гражданского кодекса Российской Федерации о кредитном договоре" в судебной практике возникали споры по вопросу о том, какие условия кредитного договора являются существенными.
Президиум ВАС РФ в информационном письме N 147 разрешил эту проблему, указав, что ст. 30 названного Закона не определяет, какие из условий кредитного договора являются существенными. Такой вывод суд обосновал тем, что приведенная норма устанавливает правовые принципы взаимоотношений Банка России, бюро кредитных историй, коммерческих банков и их клиентов и не содержит положений об условиях кредитных договоров, по которым банк должен прийти к соглашению с клиентом-заемщиком.
 

Вывод из судебной практики: Размер платы за кредит является существенным, но определимым условием кредитного договора.

Примечание: Президиум ВАС РФ в информационном письме от 13.09.2011 N 147 указал, что отсутствие в договоре условия о размере платы за кредит не влечет признание договора незаключенным, так как к соответствующим отношениям сторон могут быть применены общие положения ГК РФ о гражданско-правовых договорах и обязательствах.
Судебная практика по вопросу о существенности условия о размере платы за кредит существовала и ранее. Большинство судов считало это условие существенным. Подробнее см. Определение ВАС РФ от 24.11.2010 N ВАС-15748/10 по делу N А53-27857/09, Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 05.04.2010 по делу N А43-13502/2009, Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 11.02.2010 по делу N А43-22810/2009, Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 16.02.2010 по делу N А33-6130/2009, Постановление ФАС Дальневосточного округа от 15.10.2010 N Ф03-6490/2010 по делу N А73-1328/2010, Постановление ФАС Дальневосточного округа от 12.04.2010 N Ф03-1831/2010 по делу N А04-7250/2009, Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 15.09.2009 N Ф04-5139/2009(13347-А46-30) по делу N А46-3006/2009, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 09.11.2010 по делу N А32-6701/2010, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 29.07.2010 по делу N А53-27857/2009, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 23.11.2009 по делу N А53-4211/2009, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 29.10.2009 по делу N А53-4213/2009, Постановление ФАС Центрального округа от 02.09.2011 по делу N А35-11592/2010, Постановление ФАС Центрального округа от 14.12.2010 по делу N А09-3534/2010.
Существовала и противоположная позиция по данному вопросу. Подробнее см. Постановление ФАС Московского округа от 21.10.2010 N КГ-А40/12664-10 по делу N А40-144272/09-44-736, Постановление ФАС Поволжского округа от 19.07.2011 по делу N А12-12913/2009.

Судебная практика:

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 13.09.2011 N 147
"...12. Суд удовлетворил требование банка о взыскании долга по кредитному договору и отказал в удовлетворении встречного иска о признании данного договора незаключенным, так как спорный договор содержит согласованные сторонами положения о сумме кредита и условиях его выдачи.
Банк обратился в суд с иском к акционерному обществу о взыскании суммы кредита, предусмотренных кредитным договором процентов за пользование кредитом и неустойки за просрочку исполнения обязательства по возврату кредита.
Общество, не согласившись с исковыми требованиями в части взыскания процентов за пользование кредитом и неустойки, предъявило встречный иск о признании договора незаключенным, указав, что сторонами не достигнуто соглашение по существенным условиям кредитного договора: сумме кредита, сроку и порядку выдачи кредита и сроку возврата кредита. Кроме того, кредитный договор в нарушение положений статьи 30 Закона о банках не содержит условий об ответственности банка за нарушение договора и о порядке его расторжения.
Суд апелляционной инстанции признал верным вывод суда первой инстанции о том, что часть 2 статьи 30 Закона о банках не определяет, какие из условий кредитного договора являются существенными. В соответствии со статьей 819 ГК РФ по кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее. Исходя из положений названной нормы Кодекса к существенным условиям кредитного договора относятся условия о сумме кредита, сроке и порядке его предоставления заемщику, размере процентов за пользование кредитом, сроке и порядке уплаты процентов по кредиту и возврата суммы кредита. Однако тот факт, что по каким-либо из указанных условий отсутствует волеизъявление сторон, не является основанием для признания кредитного договора незаключенным, так как к соответствующим отношениям сторон могут быть применены общие положения ГК РФ о гражданско-правовых договорах и обязательствах (например, статья 311, пункт 2 статьи 314, статья 316 ГК РФ). То обстоятельство, что в рассматриваемом кредитном договоре не указана конкретная сумма, которая передается заемщику в виде кредита, также не свидетельствует о незаключенности договора, так как определение суммы кредита путем установления в договоре лимита кредитной линии и условий о подаче заявок на перечисление очередного транша по кредиту обусловливается особенностями данной разновидности кредитного договора (предоставление кредита путем открытия кредитной линии) и в достаточной степени конкретизирует предмет договоренности сторон..."

 Вывод из судебной практики: Порядок уплаты процентов за пользование кредитом является существенным, но определимым условием кредитного договора.

Примечание: Президиум ВАС РФ в информационном письме от 13.09.2011 N 147 указал, что отсутствие в договоре условия о порядке уплаты процентов за кредит не влечет признание договора незаключенным, так как к соответствующим отношениям сторон могут быть применены общие положения ГК РФ о гражданско-правовых договорах и обязательствах.
Ранее судебная практика исходила из того, что такое условие является существенным, не указывая на то, что такое условие, при отсутствии его в тексте договора, может определяться по общим нормам ГК РФ. Подробнее см. Постановление ФАС Дальневосточного округа от 12.04.2010 N Ф03-1831/2010 по делу N А04-7250/2009, Постановление ФАС Уральского округа от 05.10.2010 N Ф09-7915/10-С1 по делу N А47-2300/2010, Постановление ФАС Уральского округа от 05.10.2010 N Ф09-7902/10-С1 по делу N А47-2301/2010, Постановление ФАС Центрального округа от 02.09.2011 по делу N А35-11592/2010, Постановление ФАС Центрального округа от 14.12.2010 по делу N А09-3534/2010.

Судебная практика:

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 13.09.2011 N 147
"...12. Суд удовлетворил требование банка о взыскании долга по кредитному договору и отказал в удовлетворении встречного иска о признании данного договора незаключенным, так как спорный договор содержит согласованные сторонами положения о сумме кредита и условиях его выдачи.
Банк обратился в суд с иском к акционерному обществу о взыскании суммы кредита, предусмотренных кредитным договором процентов за пользование кредитом и неустойки за просрочку исполнения обязательства по возврату кредита.
Общество, не согласившись с исковыми требованиями в части взыскания процентов за пользование кредитом и неустойки, предъявило встречный иск о признании договора незаключенным, указав, что сторонами не достигнуто соглашение по существенным условиям кредитного договора: сумме кредита, сроку и порядку выдачи кредита и сроку возврата кредита. Кроме того, кредитный договор в нарушение положений статьи 30 Закона о банках не содержит условий об ответственности банка за нарушение договора и о порядке его расторжения.
Суд апелляционной инстанции признал верным вывод суда первой инстанции о том, что часть 2 статьи 30 Закона о банках не определяет, какие из условий кредитного договора являются существенными. В соответствии со статьей 819 ГК РФ по кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее. Исходя из положений названной нормы Кодекса к существенным условиям кредитного договора относятся условия о сумме кредита, сроке и порядке его предоставления заемщику, размере процентов за пользование кредитом, сроке и порядке уплаты процентов по кредиту и возврата суммы кредита. Однако тот факт, что по каким-либо из указанных условий отсутствует волеизъявление сторон, не является основанием для признания кредитного договора незаключенным, так как к соответствующим отношениям сторон могут быть применены общие положения ГК РФ о гражданско-правовых договорах и обязательствах (например, статья 311, пункт 2 статьи 314, статья 316 ГК РФ). То обстоятельство, что в рассматриваемом кредитном договоре не указана конкретная сумма, которая передается заемщику в виде кредита, также не свидетельствует о незаключенности договора, так как определение суммы кредита путем установления в договоре лимита кредитной линии и условий о подаче заявок на перечисление очередного транша по кредиту обусловливается особенностями данной разновидности кредитного договора (предоставление кредита путем открытия кредитной линии) и в достаточной степени конкретизирует предмет договоренности сторон..."

 Вывод из судебной практики: Срок уплаты процентов за пользование кредитом является существенным, но определимым условием кредитного договора.

Судебная практика:

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 13.09.2011 N 147
"...12. Суд удовлетворил требование банка о взыскании долга по кредитному договору и отказал в удовлетворении встречного иска о признании данного договора незаключенным, так как спорный договор содержит согласованные сторонами положения о сумме кредита и условиях его выдачи.
Банк обратился в суд с иском к акционерному обществу о взыскании суммы кредита, предусмотренных кредитным договором процентов за пользование кредитом и неустойки за просрочку исполнения обязательства по возврату кредита.
Общество, не согласившись с исковыми требованиями в части взыскания процентов за пользование кредитом и неустойки, предъявило встречный иск о признании договора незаключенным, указав, что сторонами не достигнуто соглашение по существенным условиям кредитного договора: сумме кредита, сроку и порядку выдачи кредита и сроку возврата кредита. Кроме того, кредитный договор в нарушение положений статьи 30 Закона о банках не содержит условий об ответственности банка за нарушение договора и о порядке его расторжения.
Суд апелляционной инстанции признал верным вывод суда первой инстанции о том, что часть 2 статьи 30 Закона о банках не определяет, какие из условий кредитного договора являются существенными. В соответствии со статьей 819 ГК РФ по кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее. Исходя из положений названной нормы Кодекса к существенным условиям кредитного договора относятся условия о сумме кредита, сроке и порядке его предоставления заемщику, размере процентов за пользование кредитом, сроке и порядке уплаты процентов по кредиту и возврата суммы кредита. Однако тот факт, что по каким-либо из указанных условий отсутствует волеизъявление сторон, не является основанием для признания кредитного договора незаключенным, так как к соответствующим отношениям сторон могут быть применены общие положения ГК РФ о гражданско-правовых договорах и обязательствах (например, статья 311, пункт 2 статьи 314, статья 316 ГК РФ). То обстоятельство, что в рассматриваемом кредитном договоре не указана конкретная сумма, которая передается заемщику в виде кредита, также не свидетельствует о незаключенности договора, так как определение суммы кредита путем установления в договоре лимита кредитной линии и условий о подаче заявок на перечисление очередного транша по кредиту обусловливается особенностями данной разновидности кредитного договора (предоставление кредита путем открытия кредитной линии) и в достаточной степени конкретизирует предмет договоренности сторон..."

 

Практика хоть и арбитражная, но именно ею руководствуются суды, разрешая споры об обжаловании Банками Постановлений РПН.
 

[dymas]

Да это не проценты в день. Комиссии за обналичку не было?

 

была. как без нее-то? 

 

По порядку пишу с выписки за май.

 

06.05.13 - обналичка на 47 500 руб., двумя операциями, так как там лимит был до 40 000руб. одновременной обналички. а изначальный лимит для съема был 51 500 руб., хотя в смс было 50 000 руб. что тоже странно.

07.05.13 - я положил на счет карты 3000 руб.

08.05.13г. - банк сразу же эти 3000 рублей присвоил себе (в минус) по статье - Погашение основного долга.

08.05.13г. - банк удержал еще 3 325 комиссий за обналичку на своем собственном банкомате.

17.05.13г. - я положил на счет 3 500 руб.

17.05.13г. - банк удержал 951 руб. как Комиссию за обслуживание счета потреб. карты.

17.05.13г. - по статье погашение процентов банк удержал 234 руб 57 коп.

17.05.20г. - банк удержал 2 313 руб 61 коп как погашение Основного долга (в минус).

 

Вот такие опреации проводил банк в мае. Я вот не понимаю, если я вношу в банк 3500, то банк списывает 234 руб. на погашение процентов, а остаток не оставляет на счете, а тоже списывает ,но как погашение ОД.

[dymas]

Относительно существенных условий договора.

 

 

Практика хоть и арбитражная, но именно ею руководствуются суды, разрешая споры об обжаловании Банками Постановлений РПН.
 

 

да уж, така практика банкам развязывает руки дальше некуда...