Сообщений в теме: 7

[Эльжбета]

Недавно я получила письмо, наиболее интересные цитаты я хочу привести. 

 

"Какими бы кабальными ни были условия банков, человек сам, добровольно на них подписался. Никто же его не заставлял этого делать! Значит, условия его устроили. Стало быть, взял на себя обязательства - выполняй.

...

Со страховкой тоже... Не дали бы без страховки - значит, не дали бы. Выбор предоставлен. Бабло - банка, условия их предоставления - его же. Либо бери со страховкой, либо не бери вообще."

 

И только непорядочный человек будет стремится избежать выполнения, пусть даже самых кабальных, договорных обязательств. Насколько оправданна подобная позиция?  

[Иринка42]

Насколько оправданна подобная позиция?

Передёргивание это. И довольно глупое.

 

Стандарты" потребительского кредитования в России обрели характер займов ничтожной старухи-процентщицы из романа Ф.М. Достоевского "Преступление и наказание" с его ключевой дилеммой "тварь ли я дрожащая или право имею".
(Из диалога между старухой и Раскольниковым:
- Вот-с, батюшка: коли по гривне в месяц с рубля, так за полтора рубля причтется с вас пятнадцать копеек, за месяц вперед-с. Да за два прежних рубля с вас причтется по сему счету вперед двадцать копеек. А всего, стало быть, тридцать пять. Приходится же вам теперь всего получить за часы ваши пятнадцать копеек. Вот получите-с.
- Как! Так уж теперь рубль пятнадцать копеек!
- Точно так-с.)
 

Думаю, целесообразно в нескольких аспектах рассмотреть данный вопрос. Начнем с морально-этического.

[dymas]

Иринка42, так Раскольников старушку топориком... того...

 

Загнула бабушка с процентами на свою голову, ой загнула. 

 

А паренек по ошибке еще свидетеля "убрал" - сестру старушкину, ну и мучился потом до конца книги.

 

Товарищи, банкиры, умерьте пыл! НЕ жадничайте, а почитайте "Преступление и наказание", буде таковое не изучали в школе.

[Иринка42]

Почему не все обязательства нужно исполнять с морально-этической точки зрения

 

Очевидно, недаром Данте в своей "Божественной комедии" поместил ростовщиков в седьмой круг ада вместе с богохульниками и содомитами.

 

Роберт Кийосаки, американец японского происхождения и автор мирового бестселлера "Богатый папа, бедный папа", в своей книге, которая по сути не является ни юридическим, ни экономическим пособием, просто и доходчиво объясняет, что такое актив и пассив в финансовом планировании человека. Так, Кийосаки указывает, что "актив - это то, что кладет деньги в ваш карман, а пассив - то, что вынимает деньги из вашего кармана".

 

В своей книге автор приводит пример молодой пары, которая, получая все большие доходы от своей деятельности, решает купить дом своей мечты. Вместе с домом всплывает новый налог - налог на имущество. Затем молодые решают сделать ремонт, покупают новую машину, новую мебель, разные приспособления, чтобы обустроить свой дом, и однажды они просыпаются, а в графе "пассив" - долги по закладной и кредитным карточкам. Так они угождают в ловушку "крысиных бегов" кредита. Далее появляется ребенок. Они трудятся еще усерднее. Процесс идет по кругу. Больше денег - выше налоги. По почте приходит кредитная карточка. Молодые используют ее. Она постепенно исчерпывается. Звонит ссудная компания и говорит, что их самое большое имущество - их дом отныне стоит дороже. Компания предлагает молодым консолидирующую ссуду, чтобы им легче было расплатиться за дом, говорит молодым, что у них очень хорошая репутация, и предлагает молодой паре разумный выход - отделаться от высоких процентов потребительского долга, рассчитавшись своей кредитной карточкой, говорит о налоговой скидке. Молодые идут на это, облегченно вздыхают. Складывается ситуация, когда кредитные карточки вроде как покрывают долги за дом. Потребительский долг перелит в закладную на дом. Выплаты молодых снижаются, так как выплата долга растягивается на 30 лет. Так оковы кредитных отношений плотно закрепляются на руках и ногах молодых людей. Автор отмечает, что, если все ваши деньги завязаны на вашем доме, вы, может быть, будете вынуждены работать усерднее, так как ваши деньги будут раздувать колонку "расходы", вместо того чтобы вливаться в колонку "актив", так постоянно происходит со средним классом. Очень часто дом служит лишь трамплином для взваливания на себя обременительной ссуды, покрывающей растущие расходы. В этом и разница между богатыми людьми, приобретающими активы, и бедным и средним классом, приобретающим пассивы, которые в свою очередь считают активом.

 

Однако современный мир настолько богат соблазнами, а образ и материальное качество жизни настолько навязчиво предлагаются обществу глянцевыми журналами, телевидением и другими средствами рекламы, что страх у людей не иметь то, что имеют все, становится очень велик. Много финансовых проблем вызвано элементарно тем, что люди не могут заглянуть в "зеркало" и трезво оценить себя и свои возможности, приобретая лишь то, на что имеют реальные денежные средства. Не обладая достаточной финансовой грамотностью, прислушиваясь к заявлениям российского руководства, убеждавшего все население, что не стоит ожидать каких-либо экономических потрясений в ближайшее время, граждане действительно поверили в финансовую стабильность завтрашнего дня и бросились использовать те возможности, которые "здесь и сейчас" предлагались банками. Всем прекрасно известно, что на покупку жилья законным путём в России не заработать, остаётся только ипотека.

 

Сам институт кредитования существует уже давно на территории всего мира с давних времен. В русском языке он был ранее известен под названием "ростовщичество". В толковом словаре Ушакова "ростовщичество" описывается как "взимание непомерных и незаконных процентов по ссуде". В соответствии с малым энциклопедическим словарем Брокгауза и Эфрона "ростовщичество - это юридическая отдача капитала в ссуду за непомерно высокое вознаграждение при заведомой эксплуатации стеснительных условий заемщика. В Уголовном Уложении 1903 года приводятся следующие признаки ростовщических сделок: 1) если заемщик вынужден своими известными заимодавцу стеснительными обстоятельствами принять крайне тягостные условия ссуды; 2) сокрытие чрезмерности роста включением роста в капитальную сумму под видом неустойки, платы за хранение; 3) ссуда в виде промысла на чрезмерно обременительных условиях сельским обывателям за вознаграждение частью хлебом, а также скупка хлеба у крестьян по несоразмерно низкой цене при заведомо тягостных обстоятельствах продавца. Чрезмерным признается рост выше 12% годовых. Наказывается в 1 - 2 случаях тюрьмою или исправительным домом, в 3 - арестом или тюрьмою".

 

В комментариях В.Я. Максимова 1911 г. к Закону о ростовщичестве отмечается, что ростовщики действуют не явно и не заявляют открыто суду о размере следующих по договору процентов: "Ростовщики действуют в тайне и, взимая самый непомерный рост, умеют придать сделке вполне законный вид, получая проценты вперед, присчитывая их к капиталу, или же прибегают к другим подобным тому ухищрениям. Они строго соблюдают все предписанные законом формы и обряды, а вместе с тем хладнокровно и по расчету совершают самые вопиющие беззакония, пользуясь несчастием ближнего, находящегося в крайности, вымогая последнюю копейку у беспомощных вдов и сирот, высасывая, так сказать, кровь из народа, а в то же время развращая неопытных молодых людей, которым сначала угодливо и предупредительно доставляют средства к веселой и разгульной жизни, затем мало-помалу совершенно опутывают их и доводят иногда даже до бесчестных поступков... Таким образом разрушаются весьма часто благосостояние и спокойствие многих почтенных семейств". Ничего не напоминает?
 

Таким образом, предоставление ссуды заемщику, выплачивать которую ему будет непосильно тяжело, либо с процентной ставкой более 12% годовых, либо с несоразмерной неустойкой образовывало состав преступления, наказание за совершение которого было предусмотрено действующим на тот момент уголовным законодательством. Думаю, не подлежит никакому сомнению, что большинство кредитных договоров сегодня удовлетворяют признакам того, что в начале века называлось преступлением. Значит, кредитование - это то же ростовщичество, но переименованное и легализованное в современном праве.

 

Так что бы я не стала переживать за банки. Государство и десятой части своих обязательств перед гражданами не выполняет - и ничего.  Откуда в России социальной ответственности взяться? Если уж государство всех кидает, вспомним, что с вкладами населения в начале 90-х случилось.

 

Стратегия ростовщической экспансии заложена в Ветхом Завете, во Второзаконии (23:19, 20): "Не давай в рост (под %) брату своему (иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост (%). Иноземцу (не иудею) отдавай в рост; чтобы Господь Бог твой (Сатана по сущности) благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы владеть ею". Сказанное здесь касается и Русской земли, как, впрочем, и любой другой, в которую вошли иудеи с намерением "чтобы владеть ею" и где проповедуется Библия как неизменная истина свыше. Но вместе с предписанием ростовщичества в Ветхом Завете есть обетование еврейству его последствий: "...и будешь давать взаймы многим народам, а они не будут давать взаймы и будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут... (Второзаконие. 28:12). Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои и цари их служить тебе ("Я - еврей королей" - возражение одного из Ротшильдов на неудачный комплимент в его адрес: "Вы король евреев"). И будут всегда отверзты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе (СССР - Россия), погибнут, и такие народы совершенно истребятся..." (ростовщический геноцид против народов СССР - России) (Исаия, 60:10-12)".

 

А.С. Пушкин, по всей видимости, имевший доступ к информации о глобальных схемах надгосударственного управления, в образной форме глубоко символично выразил свое отношение к будущему ссудного процента и ростовщичества.

 

И дале мы пошли - и страх обнял меня
Бесенок, под себя поджав свое копыто,
Крутил ростовщика у адского огня.

Горячий капал жир в копченое корыто,
И лопал на огне печеный ростовщик.
А я: «Поведай мне: в сей казни что сокрыто?»

Виргилий мне: «Мой сын, сей казни смысл велик:
Одно стяжание имев всегда в предмете,
Жир должников своих сосал сей злой старик

И их безжалостно крутил на вашем свете».
Тут грешник жареный протяжно возопил:
«О, если б я теперь тонул в холодной Лете!

О, если б зимний дождь мне кожу остудил!
Сто на сто я терплю: процент неимоверный!» —
Тут звучно лопнул он — я взоры потупил.

Тогда услышал я (о диво!) запах скверный;
Как будто тухлое разбилось яицо,
Иль карантинный страж курил жаровней серной.

Я, нос себе зажав, отворотил лицо,
Но мудрый вождь тащил меня всё дале, дале,
И, камень приподняв за медное кольцо,

Сошли мы вниз — и я узрел себя в подвале.

[dymas]

Книгу Киосаки про "Пап" читал и всем советую. а еще у него есть лекции в Интернете - можно видео посмотреть.

 

Именно по этой причине у меня нет ничего и я ни хочу ничего покупать.

прописка в муниципальной квартире и больше ничего.

 

все равно одежду не отнимут, а компутер не у меня дома стоит и живу я не там. ))

 

Только тот, у кого ничего нет, никак не способен отвечать по обязательствам.

А подобная "бронь" от обязательств дает некие преимущества, если философски относится к жизни и не жадничать.

 

Ну а банки ведут деятельность на свой страх и риск.

То есть в законе деятельность банков (предпринимательская) изначально предполагает, что возможны невозвраты кредитов.

Ну и эти риски банки закладывают в бизнес-планы, что не мешает банкам работать в плюс.

[Иринка42]

Юридические аспекты, или почему Закон разрешает исполнять не все обязательства

 

1. В отношениях между Банком - исполнителем услуги по предоставлению заемщику денежных средств (кредита) гражданин является экономически слабой стороной и нуждается в особой защите своих прав. Данный вывод вытекает из Постановления Конституционного Суда РФ от 23.02.1999 №4-П "По делу о проверке конституционности положения части второй статьи 29 Федерального закона от 3 февраля 1996 года "О банках и банковской деятельности" в связи с жалобами граждан О.Ю. Веселяшкиной, А.Ю. Веселяшкина и Н.П. Лазаренко".

 

Кроме того, ст. 12 Закона РФ «О защите прав потребителей» указывает на презумпцию отсутствия у потребителя специальных познаний, но не запрещает доказывать их наличие.

 

Очевидно, что заемщик-потребитель - лицо, не обладающее специальными познаниями в банковской деятельности, не способен отличить одну услугу, предоставляемую в рамках кредитования, от другой и определить, насколько необходима для него данная услуга.

 

2. В соответствии со ст. 168 ГК РФ, сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна. В силу ст. 167 ГК РФ, недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения. Требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом. При этом, суд вправе применить такие последствия по собственной инициативе (ст. 166 ГК РФ)».

 

В соответствии с п.1 ст.422 ГК РФ договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующими в момент его заключения, иными словами уповать на свободу договора, когда он прямо нарушает закон, не стоит.

 

3. Согласно ст. 10 ГК РФ не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом). 

 

Подлинная свобода договора подразумевает обоюдное волеизъявление сторон. Само по себе включение в текст кредитного договора тех или иных условий и факт подписания такого договора заемщиком нельзя однозначно расценивать как выражение согласованной воли договаривающихся сторон.

 

Кредитный договор является договором присоединения, таким образом, заемщик не может НИКАК повлиять на его условия. Фактически заемщик присоединяется  к условиям договора, разработанным истцом.

 

Верховный суд РФ в надзорном определении от 10 мая 2011 г. № 5-В11-46 указал, что «свобода договора провозглашается в числе основных начал гражданского законодательства (статья 1 Гражданского кодекса Российской Федерации).

 

Граждане и юридические лица свободны в заключении договора (пункт 1 статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации).

В качестве способов ограничения свободы договора предусмотрены, в частности, институт публичного договора и институт договора присоединения.

 

Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом. Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора (пункты 1 и 2 статьи 428 Гражданского кодекса Российской Федерации)».

 

Таким образом, законодателем в целях защиты прав потребителей, как экономически слабой стороны в договоре, введены дополнительные механизмы правовой защиты.

 

Следовательно, гражданин, как экономически более слабая сторона в договоре, нуждается в особой защите своих прав, поскольку граждане, желающие получить кредит, не могут участвовать в выработке условий кредитного договора. Они могут лишь присоединиться к предложенному договору в целом, хотя некоторые условия договора явно обременительно для них и противоречат ст. 16 Закона РФ "О защите прав потребителей", а также пункту 2 статьи 428 Гражданского кодекса Российской Федерации в их правовом единстве.

 

 

 

Вывод такой: ничтожные условия договора не являются обязательными ни для сторон, ни для суда. И исполнять их НЕ НАДО. В теории право это именуется "активным правомерным поведением". Более того, Закон предоставляет в этом случае потребителю возможность наказать банка-нарушителя - взыскать комиссии-страховки, неустойку, штраф, моральный вред, судебные расходы.

[Иринка42]

Эльжбета, надеюсь, ответ бы исчерпывающим. Давно руки до этой темы не доходили.

[Эльжбета]

Иринка42,  для меня ответ вполне исчерпывающий. Ссылку пошлю тому человеку, который прислал мне свои мысли по поводу, которые и побудили меня открыть данную тему.