Олег Гладунов: - Сегодня у нас в гостях финансовый омбудсмен России, доктор экономических наук Павел Алексеевич Медведев. Павел Алексеевич, тема финансов у нас последние годы на первом месте. В частности, все, что связано с банками, вкладами, кредитами становится очень актуальным. На днях президент Путин подписал закон о потребительском кредитовании, который ограничивает размер ставок по кредитам для банка и вводит еще ряд актуальных вопросов взаимоотношения заемщика и кредитора. По данным «Вестника Банка России», которые были опубликованы в понедельник, за последний год на треть выросла просрочка по кредитам, она превысила уже 400 миллиардов рублей. И эта просрочка растет быстрее, чем доходы населения, который берет эти кредиты. Этот закон сейчас, наверное, будет своевременный. Что-то он даст россиянам?
Павел Медведев: - Этот закон состоит из трех частей. Одна часть, та, которая больше всего нравится нашему населению, мне кажется, наивной. Наше население очень любит ограничивать цены: когда Гайдар отпустил цены, то он был проклят за это. Хотя ровно накануне отпуска цен в магазинах ничего не было. Цены были низкие, но на них ничего нельзя было купить. Вот это очередной акт той же самой драмы. Сейчас мы пытаемся ограничивать цены на деньги. К чему это приведет? Отчего банки выдают кредиты под высокие проценты? Ну, если они честно себя ведут, так как конкуренция более или менее напряженная существует на банковском рынке, слава богу, почти 900 банков выдают кредиты. В каком случае банк вынужден требовать высокий процент? Когда у человека плохая кредитная история, когда он не надежный заемщик. И тогда кредит становится дорогим, в том смысле, что он там, скажем, 45-50% годовых стоит. Это очень высокая ставка. Если человеку не выдадут кредит под 45 % годовых, отпадет ли у него потребность в кредите? Если отпадет, слава богу, если нет, он пойдет и спустится в метро, и прочитает объявление, где определенная организация дает кредиты тоже под 45 %, правда, месяц. И он будет вытолкнут на этот совершенно варварский рынок, к сожалению. А законодатель не очень последователен, я даже сказал бы, что немножко циничен. Та организация, которая развесила объявление в метро – она легальная, она действует на основании 42-ой главы Гражданского кодекса. По 42-ой главе, вот мы сейчас с вами кончим передачу, и создадим маленькое юридическое лицо, которое будет выдавать кредиты… Только надо будет называть их не кредитами, а займом. Вот единственное ограничение. Ну, мы от этого не очень сильно расстроимся, без всяких ограничений, без всякого контроля. Мне кажется, что это наивная часть закона. Я думаю, что так же как уже в последние годы, когда накладывались ограничения на цены на самые важные продукты питания: на хлеб, подсолнечное масло, еще кое-какие продукты. На короткое время мы радовались, ровно до того момента, когда эти продукты исчезали из магазина. В Ульяновской области был такой прогрессивный губернатор, который держал цены долго-долго. И довел свою область до того, что ну просто, живого места, в смысле экономики там не осталось. Граждане должны были за этими продуктами, которые были очень дешевы в Ульяновской области, но их не было, ездить за границу этой области. То есть, они мало того, что платили по рыночным ценам в соседних областях, так они еще на транспорт должны были потратиться. И я думаю, что это наивно. Но там есть два других пункта. Один из них – это требование указывать полную стоимость кредита на видном месте крупными буквами. Это правильное требование. Хотя, надо сказать, что оно зряшное, потому что это уже выполняется благодаря тому, что когда-то лет 7-8 тому назад это велел делать Центральный банк, а страшнее кошки зверя нет: Центральный банк что скажет, то банки делают. А потом и законодатель этого потребовал. Я уже забыл, когда последний раз пришел гражданин жаловаться на то, что он не понимал, какая полная стоимость кредита. Но тем не менее, еще раз это указать – совсем не вредно. Я против этого не возражаю. И третий там пункт есть. В нашей стране, вводится без термина - «период охлаждения». Термин этот не упоминается, но по существу вводится период охлаждения. Что такое период охлаждения? Это право человека на ошибку. Человек взял кредит не подумав. Вот нельзя требовать от гражданина, который там, я не знаю, не пьющий слесарь или первоклассный хирург, чтобы он еще быстро соображал в финансах. Если он будет заниматься финансами, то кто нам починит трубу и кто нам операцию сделает, если не дай бог мы заболеем? Вот этим людям надо дать право на ошибку. Они не правильно рассчитали свои возможности, взяли кредит, ну, я не знаю, на покупку чего-нибудь, какого-нибудь телевизора экстра-класса. Пришли домой, а жена говорит: Дорогой мой…», ласково говорит «…что-то ты соображать стал медленно. Зачем тебе такой кредит, зачем тебе такой телевизор? У нас старый прекрасно работает». Вот, для того, чтобы трещины в семье не порождать, надо право дать человеку, вернуться в банк и сказать: «Извините, я ошибся». И за эту ошибку наказывать нельзя. Нельзя эту ошибку сделать совсем бесплатной. То есть, взять деньги, а потом вернуть без всяких дополнительных выплат. Но выплаты дополнительные должны быть совсем микроскопические. И они такие есть в этом законе. Заплатить надо процент только за время держания. Если кредит, там, ну я не знаю, с нормальной ставкой, ну, там скажем, 18% годовых, то за 2-3-4 дня, за 2 недели, пока человек будет думать, накопленный процент будет ничтожно малым. И это правильно. Вот с этим ничтожно малым процентом, надо иметь право без всяких разговоров вернуть деньги. Это я очень одобряю.
О.Г.: - Вот там прописано 14 дней, по-моему?
П.М.: - 14 дней, да. 14 – это нормально. В разных странах по-разному. В некоторых странах заметно меньше. Но вполне возможно, это резонно в тех других странах, где банковская система уже 400 лет существует. У нас она существует всего лишь 20, да и то, если уж честно сказать, 10 только последних, более или менее цивилизованно существует. Я думаю, что нам надо побольше. Я доволен. Вот этой частью я очень доволен.
О.Г.: - Возвращаясь к первой части, по поводу размеров ставок по кредитам. У нас банкиры насколько обоснованы этой ставкой, скажем так? У нас ключевая ставка ЦБ сейчас 5,5%. Ставка МосПрайм, по которой на Межбанке деньги занимает, то есть, стоимость денег для банка, она в пределах 6-6,5 выше не поднимается. А стоимость кредитов для людей – 18%. Вот откуда они берут все остальные проценты, и насколько это обосновано? Немного ли им будет, скажем прямо?
П.М.: - И при этом, как только что сказали, не возврат за последний год увеличился на треть, это грандиозно. Отчего не возврат увеличился? От того, что люди – разгильдяи, от того, что у них денег нет? Ну, разве банку не безразлично, от чего увеличился не возврат? Банк в проценты этот не возврат должен включить. Альтернатива - банку обанкротиться. К сожалению, невозможность аккуратно обслуживать долги в российской экономике, ну, просто скрыта совершенно очевидным образом. Есть же большие претензии, что банки мало выдают кредитов не только физическим лицам, а предприятиям мало выдают кредитов, и тоже под высокую процентную ставку. Всегда сравнивают процентную ставку на Западе с нашей процентной ставкой. Возвратность кредитов еще надо сравнить. К сожалению, мы приближаемся к такой очень опасной точке, если говорить о физических лицах. Когда человек взял кредит, он должен за счет чего-то его обслуживать, возвращать целый кредит и проценты платить. Единственный источник – это его доходы. Нельзя дать слишком много кредитов, так много, чтобы доходов всего населения не хватило для обслуживания. Вот, к сожалению, мы приближаемся к такому порогу, когда доходов населения будет едва-едва хватать на обслуживание кредита. Мы приближаемся к такому моменту, когда отток денег от банка к населению, сравняется с потоком денег от населения к банкам. Когда говорят что кредиты – это такой стимул для потребления, а потребление – это стимул для производства. Это не верно, в квадрате. Во-первых, потому что кредиты берутся в основном на покупку иностранных товаров: холодильников, гаджетов всяких, телевизоров, которые, как правило, произведены за границей. И либо, во всяком случае, за границей есть сборочные цеха, слава богу, это хорошо в России, но они потребляют иностранные детали – это первое. Второе. Кажется, что люди получают дополнительные деньги, взяв кредит, и идут в магазин с дополнительными деньгами. Но на самом деле они получают не дополнительные деньги, а вычеты из своих обычных доходов. Потому что они должны отдать долг, который состоит из двух частей – это основное тело долга. Вот, они взяли тела долга для того, чтобы купить телевизор. Если бы они за свои деньги купили, на этом бы дело и кончилось. А теперь им нужно заплатить стоимость телевизора и еще проценты. То есть, теперь уже кредит не является стимулом для потребления, он является сдерживающим фактором для потребления.
О.Г.: - Вот, по данным того же «Вестника», они проанализировали ситуацию с заемщиков, То есть, у нас там порядка 12 или 13 триллиона, наши граждане в кредит взяли у банков. И выяснили, что свыше трети доходов у заемщика в среднем, уходит на обслуживание кредитов.
П.М.: - Нет, все-таки, меньше. Я думаю, что порядка 8-ми триллионов. 16-17, 18 триллионов – это депозиты. Пока еще депозиты. Пока еще депозиты заметно больше, чем кредиты. Но, к сожалению, население по доходам устроено очень неоднородно. Те люди, которые богатые и имеют возможность, ну, относительно богатые, имеют возможность депозиты держать в банках, они, как правило, не берут кредитов, а относительно бедные, у которых нет депозитов, они-то как раз и берут эти 8 триллионов, или сейчас уже побольше будет этих кредитов. Действительно, обслуживание этого долга уже занимает определенную, и уже немножко тревожную часть от доходов всего населения. Но ведь нельзя считать от всего населения. Как-то мне случайно попалась статистика доходов населения по регионам. Ну, и среди прочего, статистика по годам и по регионам. И статистика по годам доходам населения на Чукотке. И ужас или наоборот радость. Вдруг в двух соседних годах среднестатистический доход вырос там, чуть ли ни в два раза. Грандиозно. Что случилось на Чукотке? И соображаю – туда приехал Абрамович. Доходы одного человека, Абрамовича, оказали такое влияние на средний доход населения, что он заметно вырос. Нельзя считать по среднему доходу. Нужно было бы высчитать средние доходы того населения, которое закредитовано. Я думаю, что для него нагрузка по обслуживанию долга уже становится едва возможной.
О.Г.: - Ну вот, там еще второй показатель есть, который, как говорится, еще более тревожный. То есть, они рассчитали количество кредитов на количество заемщиков, и получилось, в среднем опять же, уже 1,8 кредита приходится на каждого заемщика. А в реальности, насколько можно, насколько известно, до 5 кредитов у людей. Вот, один обслуживает пять…
П.М.: - Это тоже лукавые цифры. Вот в прошлом году еще, ну как ко мне обращаются очень многие люди с кредитами, которые не могут обслуживать, просят как-то помочь. Вот в прошлом году еще, человек, у которого, на котором висело два кредита, был относительной редкостью. Не то, чтобы таких не было, но таких было ну, заметно меньше половины. Сейчас человек, на котором висит 10 кредитов – уже совсем не редкость. Рекорд у нас - 26 кредитов на женщине, которая получает пенсию 8 тысяч рублей. И так как она обслуживать эти 26 кредитов не может, уже накопилось несколько миллионов долгов, всякие пени, штрафы, проценты – все вместе несколько миллионов. Она это точно обслужить не может. Вот 1,8 концентрируется вот эта средняя, 1,8 концентрируется ну, на относительно небольшой части населения. Я думаю, что где-то на пятой – шестой части такого самодеятельного населения, в качестве в виде неподъемного совершенно долга.
О.Г.: - А вот вопрос тогда такой возникает – каким образом смогла получить эта рекордсменка 26 кредитов? То есть, вопрос опять же – почему банки ей дали? Насколько известно, у банков сейчас общая база данных. Прежде чем выдать кредит – они смотрят, есть ли кредиты, естьли просрочки и так далее.
П.М.: - Этот вопрос я и себе и банкам задаю. Есть такая организация, которая довольно давно создана, но в последнее время становится более эффективна – Межрегиональный Банковский Совет, который возглавляет Валентина Ивановна Матвиенко. На последнем заседании, которое было менее недели тому назад, этот вопрос был поставлен, не только, конечно, мною, но и мною в частности. И мы решили, что с этим пора кончать, что нужно принимать меры. Нужно принимать меры к тем банкам, которые своим сотрудникам позволяют это, ну, полное безобразие. Это абсолютно не честная работа. Она стимулируется, конечно, тем, что банки за большое количество продаж какие-то премии дают своим сотрудникам. Но надо все-таки голову иметь всегда на плечах. Разве это хорошая работа, когда выдан кредит, который явно не будет возвращен? Вот это сейчас стоит в повестке дня. В повестке дня работа и с банками и, чего греха таить, с правоохранительными органами. Потому что за этими множественными кредитами, конечно, стоит еще и прямое жульничество.
О.Г.: - Криминал. Ну вот, вопрос, который часто встречается у наших читателей. «Подскажите, как правильно вести себя в следующей ситуации: взяла два беззалоговых кредитов в банке как физическое лицо. В конце декабря меня уволили с работы, сократили должность. Естественно, возникают в перспективе трудности с погашением кредитов. Что я могу предпринять, как честный заемщик, чтобы не довести ситуацию до суда и описи имуществу?»
П.М.: - Нужно обратиться к банкам и честно сообщить, в письменной форме обязательно, сообщить, что произошло и просить реструктуризации. То есть, изменить договор, правила обслуживания долга. Банки, которые стараются сохранить своих клиентов, идут на заметные уступки. Они, например, предлагают несколько месяцев такого режима, очень мягкого. Когда, либо совсем ничего не надо платить, либо платить, там десятую часть, которую положено было бы, если бы договор выполнялся. Если с банком не удается договориться, можно обратиться к финансовому омбудсмену, то есть, ко мне. Меня найти очень просто. Надо открыть сайт Ассоциации Российских банков, и там на первой же страничке видно - «финансовый омбудсмен», где объясняется, как меня найти.
О.Г.: - На днях буквально был принят закон о пластиковых картах, о том, что банкиры должны будут полностью отвечать по тем деньгам, которые списаны с вкладов граждан, что вызывало большие споры. Там пытались продавить то, что они отвечают по вкладам, вроде бы банк не при чем. Вот этот закон, что даст?
П.М.: - Этот закон вступает в силу с 1 января. Это не закон, а статья закона о национальной платежной системе, которая вступает с 1 января в силу. Вы знаете, это одно из трагических недоразумений нашего законодательства. В общественном мнении статья действительно выглядит так, как вы сказали. До последнего момента даже Матвиенко так думала. Но она обладает очень острым умом, буквально за 10 минут посмотрев документ, послушав людей, которые ей рассказывали, что такое 9-я статья, кажется, изменила свою позицию. Эта статья написана, ну, либо очень неквалифицированно, либо просто недобросовестно. Эта статья враждебна честным гражданам и враждебна честным банкам. Почему? Например, потому что, человек, который обнаружил, что с его карточки нелегально сняли деньги, должен сообщить об этом банку не позже, чем на следующий день после того, как получил соответствующее сообщение. Как правило, списание денег происходит, если мошенник списывает деньги, списание происходит не случайно. Мошенник как-то понимает, в каком положении находится человек. Например, он в каком-нибудь путешествии находится. То есть, если он получает сообщение о списании на телефон СМСкой, тогда он зависит от роуминга. Со мной была такая история, я периодически своих многочисленных внуков вожу в Ирландию изучать английский язык. В такой Тьмутаракани ирландской, где связь работает плохо. Вплоть до того, что по телефону иногда дозвониться невозможно. Я купил билет, закрыл компьютер и забыл. Через три дня на телефон получаю СМСеу из своего банка, который аккуратно мне всегда сообщает о движении денег на карточке. Он сообщает об этой операции. И так как, по-видимому, СМС на сервере где-то в этой Тьмутаракани три дня искала меня, то все даты правильные ровно на тот момент, когда я эти деньги списывал. Представим себе на минутку, что не я бы списал деньги, а мошенник, и действовала 9-я статья. Я бы даже не имел право подать претензию. Потому что сутки же прошли. Это одна сторона дела. Теперь другая сторона дела – если я мошенник, тогда я подхожу к банкомату в той же самой Ирландии, списываю, ну, надевая на всякий случай шляпу на глаза, если есть отслеживание. В любом случае, шляпу на глаза можно надвинуть. Списываю, снимаю деньги со своей карточки, перехожу к другому банкомату и уже без всякой шляпы беру выписку из банкомата. Обнаруживаю – ахаю на всю Ирландию – у меня списали деньги. И тут же, сутки еще не прошли, тут же посылаю телеграмму в свой банк. Когда я мошенник, я знаю, когда мне надо обращаться. Я сутки не прозеваю. И банк обязан мне деньги отдать. Правда, и в этом случае, возникает некоторая неопределенность. Плох закон, который написан неопределенно. Там банк мне вернет деньги, если он не докажет, что я не нарушил правила использования своей карточки. Что такое правило использования карточки? Мошенник будет иметь деньги для того, чтобы немножко откатить тому сотруднику, который будет принимать решение – нарушил я или нет. А если у меня мои деньги украли, у меня и вообще ничего, что называется, за душой нет, и даже на взятку нет денег. Так что это, к сожалению, закон промошеннический. Некоторые законы являются провокациями. Они, даже не будучи еще принятыми, учат людей нечестных как жульничать. Так было с законом о микрофинансовых организациях. Как только начали обсуждать, тут же появилось на всех столбах объявление: «Даю немедленно кредиты. Приходите!» Так было с законом о кредитной кооперации. Тоже появилась масса нечестных кредитных кооперативов, которые тень бросили на честные, которые к этому времени уже существовали в большом количестве. И так далее. Вот, в начале года и сейчас, интенсивность обращения по поводу кражи денег с карточек сейчас почти в два раза больше. То есть, вот эта 9 статья - уже подсказка для махинаторов. Что будет с 1 января, если Матвиенко не вмешается, я не знаю. Тем более, что начинается год с таких долгих дней отдыха, когда до банка-то и не достучишься.
О.Г.: - Сейчас идет, называют ее, «чистка» банков. Центробанк открещивается, говорит это не чистка, это плановые проверки банков и так далее. Но тем не менее. За последние буквально месяцы уже со счета, по-моему, все сбились. Я насчитал 25 банков, за год, кто-то считает там больше, кто-то меньше. С каждым днем все больше и больше лицензий отзывают. Вот эта чистка, она как отразится на людях в первую очередь? С чем она связана эта чистка? По каким-то там своим критериям ЦБ, или это плановые проверки?. У нас действительно настолько много плохих банков, которые работают неправильно…
П.М.: - Вызнаете, я думаю – это никакая не зачистка. 11 лет тому назад, когда представил президент нового председателя Центрального Банка – Игнатьева, Игнатьев должен был в Думе доложить, что собирается делать. И он, к моему ужасу, пообещал улучшить надзор. К ужасу, потому, что я с ним очень давно знаком, он был студентом того факультета, где я преподавал в свое время. Ну, и по работе я уже был с ним знаком. И я к нему относился, и до сих пор отношусь, с очень большой симпатией. Мне очень было страшно, что он пообещает, но не сделает. Он сделал. Он очень существенно улучшил надзор, не до такой степени, как хотел, и он об этом честно сообщил в длинной-длинной статье, опубликованной за две недели до ухода в отставку. Очень откровенно объяснил, чего ему не удалось сделать. Так вот в процессе налаживания надзора, он отозвал лицензии, но заметно больше чем в этом году было отозвано. Я думаю, он порядка 300-400 лицензий за 10 лет отозвал. То есть, в среднем он отзывал 30-40 лицензий в год. Приблизительно с той же интенсивностью, с которой сейчас отзываются. Ну, конечно же, Эльвира Набиуллина вовсе не обязана быть «вторым изданием» Игнатьева. Она к нему относится с очень большим уважением, и мне это очень приятно, он член Совета директоров Центрального Банка. Совет директоров – это так сказать, высший орган управления Центрального Банка. Значит, она свое уважение трансформировала в такой административный акт. Следовательно, она тем самым подчеркнула, что продолжает его политику. Но еще раз повторяю, она же не обязана быть, и не может быть «вторым изданием» Игнатьева. У нее свой характер, свой темперамент, свой круг людей, на которых она опирается. Я думаю, что когда президент ей предложил должность, она спросила его – получит ли она поддержку от президента. Думаю, что он ей эту поддержку обещал, и думаю, что он её предоставляет. Потому что она отозвала несколько лицензий, которые, мне кажется, отозвать было не просто. Потому что с другой стороны, все время какие-то сильные в административном плане люди, сопротивлялись. Она преодолела это сопротивление. Но я не думаю, что какая-то сейчас миссия осуществляется типа зачистки. Более того, как это ни грустно мне сейчас сказать, Центральный банк, всякий раз отзывая лицензию, нарушает закон ровно в противоположную сторону от той, в которой его пытаются обвинить. По закону, я своей рукой в свое время вписал такую поправку: «Отозвать лицензию Центральный Банк обязан, если относительная достаточность капитала спускается до 2%». Что такое «относительная достаточность капитала»? Это дробь. Ну, чуть-чуть упрощаю. В числителе стоит капитал банка, то есть, те средства, которые принадлежат собственникам банкам, а в знаменателе стоят активы. То есть, грубо говоря, все деньги, которые отданы кому-то в кредит. То есть, эта дробь должна быть 2% и в этот момент банк обязан отозвать лицензию. Ну, если эта дробь 2%, то в числителе, стоит что-то отлично от нуля, большее нуля. То есть, капитал существует. Не было случая, чтобы после отзыва лицензии не оказалось, что капитал отрицательный. То есть банк проел свои собственные деньги, и еще откусил деньги граждан, которые ему доверили, банку. То есть, не то, что Центральный банк зверствует – он слишком медлителен, всегда слишком медлителен. То есть, обвинять его в том, что он как-то грубо стал обращаться с коммерческими банками, не правильно.
О.Г.: - Ну вот, в частности отношения «Мастер-Банка», уже на протяжении последних лет, наверное, у него были проблемы. В частности, в прошлом году капитал у него уже был в минусе, однако он терпел, пока не пришла Набиуллина, получается так? И, в конце концов, несмотря на 30 миллиардов вкладов, которые?..
П.М.: - Я это объясняю тем, что было такое административное сопротивление.
О.Г.: - Ну вот, это как раз тот случай, о котором вы говорили…
П.М.: - Я думаю что так, да. Я не могу расписываться за Центральный банк, разумеется. Последняя правда будут опубликована в воспоминаниях Набиуллиной, когда она уже выйдет в отставку через 30 лет, начнет писать воспоминания. Но я могу высказывать предположение. Мое предположение такое, что было сопротивление, Игнатьев пытался его сломить, что из статьи видно, из его, очень откровенной, благородной, я бы сказал, статьи. Но не смог. Но уверен, что он сейчас Набиуллиной помогает сопротивление такого типа преодолевать.
О.Г.: - Ну вот, кстати, Игнатьев перед уходом очень много говорил о том, что в России действует организованная финансовая группа, которая имеет разветвленную сеть, которая занимается всеми отмывочными операциями и прочими, переводом. То есть, каким-то боком, эта чистка касается этой финансовой группы. Она же должна быть известна, на самом деле. Вот у Центробанка, в принципе, есть все каналы, чтобы проверить эти все операции. Он их должен видеть и знать. Еще больше каналов в финансовой разведке. Не зря же Скобелкина взяли в ЦБ, потому что он же финразведчик, он же все это знает.
П.М.: - К сожалению, и Центральный банк и финразведка, и Скабелкин в частности, работают в среднем, по моим представлениям, лучше, чем другие властные органы в нашей стране. И создается такой анекдот. Вот, условно говоря, Игнатьев сообщает что-то в эту в финансовую полицию. Финансовая полиция проверяет, убеждается, что действительно есть нарушения. Но она - финансовая полиция, а не простая полиция. Поэтому наручников нет у нее в обиходе. Она обязана сообщить в обычную полицию. А обычная полиция медлительна, ну просто до невозможности. Ну вот, я сейчас лучший специалист в мире, по нашей полиции. У меня украли дачу. Оказалось, что ни на третий, ни на 10, ни на 30 день невозможно возбудить уголовное дело, хотя Уголовно-процессуальный кодекс этого требует, и анекдотическим образом, нельзя получить отказ в возбуждении. По кодексу - либо возбуждение, либо отказ. Ну, в моем случае – конечно, возбуждение. Потому что если я заявляю, что у меня украли дачу – либо я лгу, тогда я преступник, либо я говорю правду, и тогда те преступники, кто у меня ее украли. Тем не менее, возбудить не удается. Вот такая недееспособность полиции, конечно, очень вредит работе и Центрального банка, и бывшим коллегам Скобелкина.
О.Г.: - Ну, вот еще, в связи с этой чисткой, возникают такие вопросы, то есть, поднялась эта тема, после отзыва «Мастер-Банка», в основном, такие крупные суммы выплат, которые АСВ приходится брать на себя, не приведут ли они к тому, что этот фонд АСВ кончится, и нечем будет выплачивать людям деньги? Люди начали беспокоиться уже, что вот эти 700 тысяч, которые сейчас они законно получают, они могут законно не получить, в связи с тем, что денег не будет, а бюджет на это деньги давать не обязан.
П.М.: - Нет, это совершенно невозможная ситуация. Потому что в законе черным по белому написано следующее: АСВ выплачивает до 700 тысяч рублей, и после этого становится в очередь за тем, что осталось за душой у того банка, за который произведены выплаты, вместе с гражданами. Вот в первую очередь за деньгами становятся АСВ и граждане. Если у гражданина было больше чем 700 тысяч, он имеет шанс эту добавку получить в процессе банкротства банка. Как правило, ну, честно говоря, не могу вспомнить исключения, сейчас банки все-таки банкротят так хорошо, что на первую очередь денег либо полностью хватает, либо почти хватает. То есть, уже просто в процессе банкротства АСВ восстанавливает свои потери. Ну и, кроме того, АСВ ведь каждый квартал от каждого банка получает дополнительные деньги. Так в законе написано. Собираются деньги все время. Ну, и наконец, законодатель был очень осторожен. Без ложной скромности скажу, мое занудство оказалось здесь очень полезным. Я настаивал на том, чтобы было много-много линий обороны. Вот, первая линия обороны – это сбор денег с банков, вторая линия обороны – это первая очередь за деньгами обанкротившегося банка. Третья линия обороны – если АСВ чувствует только, фактически этого еще нет, а чувствует, что предстоят отзывы и может, не хватит на выплаты, сиюминутно, так называемый разрыв будет финансовый, то можно увеличить сборы с банков. До двух раз можно увеличить эти сборы. И если вдруг покажется, что этого недостаточно, можно взять кредит у Центрального банка, и это мгновенно. И если покажется, что и этого недостаточно, можно взять деньги из бюджета АСВ, на это есть право. Так вот, ни одной дополнительной оборонной вот этой возможностью, АСВ никогда не пользовался, наоборот, за все время существования, почти 10 лет, АСВ только снижал сбор с банков. То есть, АСВ действует очень эффективно.
О.Г.: - Ну, то есть, людям объяснить можно проще, что АСВ и банковская система – это сообщающие сосуды.
П.М.: - В том смысле, что текут в АСВ, а не из АСВ.
О.Г.: - Ну, я и говорю, что вода в нем никогда не кончится. Ну, опять же, в связи с вот этим отзывом банковских лицензий, возникла еще одна такая тема у людей. Многие спрашивают, спрашивают, а если у моего банка я взял кредит там, а если у моего банка заберут лицензию, значит, я никому ничего не буду должен, и радуются. А другие говорят наоборот – начинают переживать, говорят – если у моего банка заберут лицензию, это что-то как мне заставят вернуть. Так все-таки радоваться или переживать надо людям, если у банка…
П.М.: - Не надо не радоваться, не печалиться. Ну, крошечная маленькая радость есть, от того, что пока суть да дело, пока принимается решение о том, кому надо будет возвращать кредиты, вместо того, чтобы возвращать обанкротившемуся банку. Проходит там месяц, иногда два. И это получаются такие каникулы для выплат, за которые, конечно, не берут никаких штрафов и пени. Но такие каникулы бывают редко, иногда вообще не бывают каникулы, если АСВ быстро решает, кому надо платить. Но платить точно надо будет.
О.Г.: - Ясно. Ну и вот, то, о чем говорили тоже постоянно – о платежных терминалах, которые подпитывают нашу теневую финансовую, через которую проходит масса денег. Какие-то законодательные подвижки в этом отношении появились.
П.М.: - Вы знаете, подвижка произошла тогда, когда принимался закон о национальной платежной системе. В первом варианте, в первом чтении мы проголосовали, я был депутатом тогда, мы проголосовали за то, чтобы запретить небанковские терминалы. Во втором чтении откуда-то появилась поправка, которая разрешила снова эти терминалы. И это, конечно, крайнее безобразие. Это безобразие в большей мере, чем обычно говорят люди. Люди говорят – вот, не хорошо, отмываются деньги, там, уводятся куда-то деньги. Виктор Петрович Иванов, который у нас борется с наркотиками, в свое время меня обучил такому термину и понятию «бесконтактная продажа наркотиков». Оказывается, когда появились эти терминалы, появилась возможность продать наркотики так, что ни покупатель, ни продавец, друг друга не видят. Покупатель через терминал платит на тот счет, который там ему как-нибудь сообщили. Либо просто друзья сообщили. Либо по интернету. Откройте в интернете, забейте слова «бесконтактные продажи наркотиков» - выльете невероятное количество предложений, куда надо заплатить. Человек платит и через некоторое время получает информацию. Ну, скажем, СМСку на телефон «Возьмешь там-то, за щитком в таком-то подъезде такого-то дома». И, конечно, для Виктора Петровича Иванова это стало новой невероятной нагрузкой. Невозможны провокации. Нельзя, чтобы полицейский, наркополицейский, схватил мерзавца-продавца за руку, потому что руки никогда не видно. Вот, этот страшный новый наркотик, который называется «крокодил», на основе кодеина стали делать, он появился, потому что с новой этой возможностью продажи бесконтактной, очень увеличился спрос. Те люди, которые раньше боялись покупать наркотики, потому что контакт с этим бандитом, который продает наркотик, страшен сам по себе, они расслабились и стали покупать. А если спрос увеличился - увеличились цены. И застарелые наркоманы вынуждены были искать какой-то новый способ, дешевый способ, удовлетворить свою потребность. И был найден вот этот страшный способ.
О.Г.: - Ясно. И еще одна тема, которая тоже у нас достаточно остро стоит. Микрофинансовые организации. Их, вроде, то разрешают, то закрывают, то они действуют законно, говорят. То говорят, что они вне закона, начинают их пытаться закрывать. Но сейчас, в итоге, они вроде бы как действуют: законно, или незаконно? Они создали ассоциацию свою, насколько мне известно..
П.М.: - Значит, с микрофинансовыми организациями, точнее с законами о микрофинансовых организациях, была допущена логическая ошибка. Беда находится в одном месте - за углом, а ищем «под фонарем», как обычно. Значит, что за углом? За углом - 42-я глава Гражданского кодекса, которая разделяет два понятия «кредит» и «заем». Кредит – только под контролем, заем – кто хочет, когда хочет и без всякого контроля. Надо было изменить 42-ю главу. Вместо этого, не трогая 42-ю главу, параллельно создали новый закон о микрофинансовых организациях. На мой взгляд, не очень удачный. Но главная беда состоит не в том, что он не очень удачный, а в том, что он не закрыл ту дыру, которая присутствует. Вот, объявление в метро написано абсолютно корректно. Там эти 1.5 % в день, 45 % в месяц, а снизу мелкими буквами написано правильно, что они работают на основании 42-ой главы Гражданского кодекса. Вот что надо было запретить. Микрофинансовые организации разные. Микрофинансовых в смысле этого закона. Теперь по закону называть себя микрофинансовой организацией может только та, которая включилась в так называемый реестр, то есть, она о себе заявила. Надзора за ними, к сожалению, пока нет. Я надеюсь, Центральный банк, в конце концов, наладит надзор, он теперь мегарегулятор, он все должен регулировать. Пока этого нет. Пока организации очень разные. Их, по-моему, уже 4.5 тысячи в реестре. Только ничтожная часть из них подает какие-то признаки жизни, в том смысле, что отчет от них можно получить. Но, как всегда, люди разные. Есть мошенники, а есть такие, которые хотят быть респектабельными. Среди микрофинансовых организаций есть такие, которые стараются показать, что называется, товар лицом, которые пытаются вести себя достаточно честно и благородно на рынке. Несколько микрофинансовых организаций присоединилось ко мне, как в финансовому омбудсмену, и если возникают какие-то конфликты с их заемщиками, и я считаю, что заемщик прав, обращаюсь к микрофинансовым организациям, как правило, они идут мне навстречу. Это очень хороший признак. Но таких организаций очень мало, к сожалению. Сейчас надежда на Набиулину, уже теперь не в качестве председателя Центрального банка, а в качестве мегарегулятора.
О.Г.: - Вопрос по банковской тематике, который актуален в последнее время – это коллектор. Он всегда был актуален, а так как сейчас у нас просрочка будет расти, соответственно, коллекторы опять выйдут на первое место. Хотя сейчас у многих коммерческих банков свои коллекторские службы существуют, кол-центры, но тем не менее, все равно, в том числе и недавно Сбербанк значительную сумму передал коллекторским агентствам. Закон о коллекторах, которого ждали, так и нет.
П.М.: - К сожалению, к сожалению. Закон о коллекторах был написан, теперь, дай бог память, лет 5-6 лет тому назад, я принимал в нем участие. Написали неплохо, и что очень важно, вокруг этого закона объединили некоторое количество коллекторских агентств, тоже таких, которые стремятся на рынке вести себя достаточно благородно. К сожалению, до сих пор закон не принят. Но, кажется, сейчас правительство все-таки вздрогнуло. Действительно, вы правы. Сейчас себе дороже тянуть с такого рода законами. Несколько коллекторских организаций присоединились ко мне, как к финансовому омбудсмену. То есть, если я прошу их. Часто бывает так, что обратившийся человек, юридически, никаких прав на послабление не имеет, но с моральной точки зрения, он может быть, тысячу раз виноватый, набрал кредитов – расплатиться не может. Но он заболел. Мы это проверяем, если человек тяжело заболел, мы не пишем в коллекторское агентство : «Дорогое коллекторское агентство, ты не имеешь право с него брать деньги». Мы пишем по-другому: «не мучайте этого человека. Он виноват, да, он набрал там 20 кредитов, но он точно не может расплатиться – у него первая группа инвалидности. Пожалейте его». Вот надо отдать должное коллекторским агентствам, которые присоединились. Уже было несколько десятков случаев, когда они простили все. То есть, не то, что пени, штрафы, а даже и тело долга. В том случае, когда мы аккуратно проверив, утверждали что человек, ну просто недееспособен, с него ничего не возьмешь.
О.Г.: - Ясно. И в связи с этим же тоже, в завершении, закон о банкротстве физических лиц, которые так вроде бы начали, форсированно с подачи президента принимать, потом в очередной раз остановились, в итоге он сейчас опять завис в непонятном состоянии. Вот, что с ним происходит, и что он дал бы людям? То есть, нужен он вот сейчас, в этой ситуации?
П.М.: - Вы знаете, кажется, в очередной раз отвечу. Вы правы, что президент очень настаивал но, уже больше года, полтора года тому назад, настаивал на том, чтобы этот закон был принят. Были поставлены очень жесткие сроки, где-то это в сентябре, кажется, прошлого года, в сентябре прошлого года, закон фактически был написан, но почему-то он никому не был нужен это время. Сейчас закон, на мой взгляд, написан не плохо. Вот, 2-3 тому назад, 4 дня, может быть, тому назад, было совещание в Совете Федерации в профильном комитете обсуждались уже детали этого закона, и это хороший признак, когда не в принципе, а детали обсуждаются. То есть, по-видимому, дело на мази. Правда, одновременно же идет закон о финансовом омбудсмене, он немножко по-другому называется. К сожалению, я уже охрип, всем говорю – друзья мои, принимаются два однородных закона. Один – который должен решить проблему с заемщиком, который попал в тяжелую ситуации, не может расплатиться, и это закон о банкротстве. Но другой-то закон о финансовом омбудсмене тоже о человеке, который попал в трудную ситуацию и не может расплатиться. В чем разница-то? А разница в уровне задолженности. Если задолженность большая, нужно о банкротстве, потому что там суд, анализ, изучение, привлечение экспертов – дорогая процедура. Если задолженность большая, есть смысл потратить деньги для того, чтобы точно понять, какая задолженность. Если задолженность маленькая, нужно отдать это дело омбудсмену. Он не очень точно будет блоху, что называется, вылавливать. А из соображений здравого смысла эту проблему решит. Почему вы эту границу общую не установите, с тем, чтобы ниже этой границы, омбудсмену, там, скажем, 300 тысяч рублей долга – ниже границы омбудсмену, выше границе банкротства. Все соглашаются, но никак эту общую границу установить не могут.
О.Г.: - Ну вот, по поводу границе общей, насколько можно это понятии общие происходят основные споры, то есть, кто говорит от 50, кто говорит от 300, и ну середину золотую найти не могут.
П.М.: - И всякий раз, когда я в этот спор вмешиваюсь, и говорю, что проблемы-то нету, потому что идут параллельно два закона. Ну, вы хоть 300, хоть 200, хоть 500 установите, но только общую границу, и тогда все задачи и для маленьких должников с маленькими суммами, и больших должников будут решены. Вот, все, что нужно сделать. Еще раз повторяю – хоть бы кто-нибудь возразил. Никто не возражает, никак эта проблема не решается.
О.Г.: - Ну, то, что ниже возьмет закон тогда о банкротстве, то что ниже возьмет омбудсмен.
П.М.: - Конечно, омбудсмен. И все, и все поле будет покрыто.
О.Г.: - Ну, вот там еще есть спорный вопрос в этом законе, вокруг которого много было тоже споров, о том, что банкрот, у которого и так нет денег, по закону придется содержать и внешнего управляющего.
П.М.: - Слава богу, от этого отказались.
О.Г.: - Отказались, да, там нет этого теперь?
П.М.: - Долго это. Тоже я всех убеждал, что это невероятная глупость. Отказались, слава богу.
О.Г.: - Ну и перспектива, какая, все-таки, по вашим ощущениям? Кухню эту знаете.
П.М.: - Кухня, настолько не прозрачна, что трудно прогнозировать. Вы знаете, не было бы счастья, да несчастье, кажется, помогает. Очень ухудшается общая экономическая ситуация. Вот то, с чего вы начали, ухудшение задолженности людей – это связано с ухудшением экономической ситуации. И правительство, качается, понимает, что хотя бы эту сторону проблемы надо решить. Ведь финансовый омбудсмен, или закон о банкротстве физических лиц – это такое симптоматическое лечение. Причину эти законы не лечат, они лечат последствия. Но часто укол такого обезболивающего спасает человека от шока, и он не умирает, а потом его уже можно лечить по-настоящему. Так вот, обезболивающее нужно, но при этом, конечно, надо еще и настоящее лекарство готовить. Надо экономику подтянуть, в конце концов. Кажется, это правительство понимает, и я думаю, что все-таки, законы будут эти приняты.
Майя Мамедова: - Павел Алексеевич, ясно, что лицензии будут у банков отзываться, продолжится такая тенденция. Что для вкладчика должно прозвучать тревожным звоночком, что что-то неладно в деятельности банка, что придешь, а банк закрыт, деньги не выдают. Как вкладчику себя застраховать?
П.М.: - Невозможно. Это абсолютно невозможно. Это абсолютно ложная надежда. Вот закон о страховании вкладов, придуман специально для того, чтобы человек, который зарабатывает на работе, продолжал бы совершенствовать свое рабочее мастерство. Как я уже говорил – слесарь непьющий трубы получше починил, хирург бы операцию получше бы делал. А заботу о деньгах берет на себя закон о страховании вкладов. Единственное о чем надо помнить – ни в одном банке на последний день держания денег в нем не должно быть больше 700 тысяч. Вот это единственное, о чем надо помнить. Остальное – это забота государства. Действительно, закон о страховании вкладов спасает человека, принципиально, но все-таки, неприятность в две недели, когда надо ждать своих денег. это он от неприятности не спасает. Следующий шаг, на межрегиональном банковском совете этот следующий шаг обсуждался. Когда-то, когда у нас еще не было банковского законодательства, а меня назначили его писать, а я ничего в банковском законодательстве не понимал, спасибо американцам – они меня пригласили к себе поучиться. Поучиться сначала, а потом на стажировку в банк. Так вот, буквально в первый день, когда я познакомился с председателем банка, где я стажировался, то узнал, что оказывается, в американском языке есть такая присказка: «Вам сильно не повезло, если ваш банк обанкротился в пятницу, потому что ваших денег придется ждать до понедельника». Вот наступил тот момент, когда нам эту американскую присказку надо перевести на русский язык. На межбанковском совете эта проблема была поставлена. Принципиально можно это сделать. У американцев есть система страхования вкладов, но они по страхованию практически никогда ничего не платят – это не нужно. Если банк обанкротился, они его, что называется, вспоминают и целиком переставят в другой банк, и другой банк будет выполнять все те обязательства, которые взял на себя банк-банкрот. А потихонечку будет, что называется, разруливать противоречия, которые в этом банке-банкроте возникли. И все неприятности, которые будут у человека, кто бы он ни был, физическое лицо, или представитель юридического лица, все неприятности будут только в том, что ему надо будет по другому адресу прийти, чтобы обслуживаться в этом банке. Теперь, когда все делается в электронной форме, даже и прийти никуда не надо будет. Вот ровно так, вот в пятницу обанкротился – ай-ай-ай, до понедельника надо ждать!..
М.М.: - Посмотрите, вы как бы, человек близкий к банкам, к финансам. Вы могли бы хотя бы, ну, даже пофантазировать, попрогнозировать, какие банки все-таки, ожидает отзыв лицензии? Как-то может быть предостеречь наших читателей, под новый год, чтобы настроение поднять.
П.М.: - Какой бы я банк сейчас ни назвал, он обанкротится. Поэтому этого делать категорически нельзя. Даже если я знаю, что у какого-то банка есть проблемы. Потому что, если я назову сейчас абсолютно здоровый банк, именно из-за того, что я сказал, что про меня думают наивные люди, что я что-то понимаю в банковском деле. Поэтому, если я назову сейчас банк, он точно обанкротится, так как люди побегут забирать из него деньги. Не столько физические лица, сколько юридические начнут забирать, и конечно же, он тут же развалится. Вот есть такой парадокс в банковском деле, в банковском надзоре, есть. До последнего нельзя говорить, что у банка дела плохи. До последнего! Вот когда отозвана лицензия – тогда, пожалуйста, все что угодно. Но до момента отзыва ничего нельзя говорить. Мы еще раз повторяем – для юридических лиц банкротство банка – это тяжело. Пока вот эта присказка, о которой я сказал, не переведена на русский язык. Когда будет переведена, и они перестанут тревожиться. Но для физического лица, для 98 с лишним процентов вкладчиков, проблема – ну, две неделе подождать. А надо сказать, что, ну, происходит, как правило, быстрее, выплачивают, даже две недели не надо ждать. Чтобы не попасть в такую ситуацию, повторяю тысячу раз, не дальше, чем на пятой странице в любом хорошем банковском учебнике написано – не кладите все яйца в одну корзину. Что бы там Минфин ни говорил – надо рассчитываться в безналичной форме. Да, покивайте, но наличные немного в карман положите. Так, чтобы, если вдруг ваша карточка остановится, чтобы были наличные. Ну, и, конечно, полезно иметь две карточки в разных банках.
О.Г.: - Кстати, Павел Алексеевич, такой слух прошел буквально на прошлой недели, что с нового года, в связи с этой статьей о платежной системе карточки остановятся, некоторые не будут выплачивать. Насколько это обосновано?
П.М.: - Вы знаете, это, если что-то сделано безответственно, так 9-я статья написана крайне безответственно, бог знает, чего можно ожидать. Я надеюсь, что эта 9-я статья все-таки будет приостановлена как-то. Действительно, очень опасно. Банки должны себя защищать. Практически все активные, экономически активные граждане, так или иначе, связаны с карточками. У кого-то зарплата идет на карточку, кто-то карточку заводит для того, чтобы в путешествие какое-то поехать за границей расплачиваться – не менять деньги. И это будет катастрофой, если банки начнут принимать превентивные меры…
О.Г.: - Ну вот, то есть, карточки-то есть у многих, но ни у всех есть система оповещения о снятии со счета СМС. А по закону, с 1 января, то есть, чтобы людям объяснить, если нет системы оповещения, то банк попадает под статью эту. И соответственно, ему проще прекратить обслуживания до той поры, пока человек не сообщит свои данные, не получит СМС. И соответственно, человек может после 1 января карточку в банкомат вставить, а денег не получить. Так что…
П.М.: - 9-я статья написана так безумно, что системой оповещения может быть и ежемесячная выписка. Это тоже оповещение и не противоречит 9-ой статье. Это противоречит здравому смыслу, но не противоречит 9-ой статье. И тот банк, который захочет упереться, он скажет – никаких СМС, я буду всем давать возможность получить выписку. Приходите в мое отделение и получайте. И будет вам оповещение. И это не противоречит этой безумной 9-ой статье.
О.Г.: - Ну, то есть, на всякий случай, все зависит от руководства банка, от его доброй воли.
П.М.: - Действительно, как раз самые добросовестные руководители банков, может быть окажутся самыми вредными для граждан. Потому что они всякие меры начнут принимать для того, чтобы жулики их не обули, а разгильдяи все оставят как есть.
М.М.: - Что вы пожелаете нашим читателям, вообще россиянам, в наступающим экономическом году?
П.М.: - Быть на коне. Трудно, трудно. Но можно. ..
Над программой работали: Олег Гладунов (ведущий, экономический обозреватель «СП»), Майя Мамедова (продюсер проекта «Открытая студия»), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор), Александра Харламова (бильд-редактор).
Наверх
